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IWF-Direktorin im Gespräch "Deutschland soll Teamplayer sein"

Stand: 18.01.2018, 20:30 Uhr

Christine Lagarde mahnt Deutschland, seinen Handelsüberschuss zu reduzieren und damit ein guter Teamplayer zu werden. Darüber und über andere Themen sprach die Französin mit Markus Gürne von der ARD-Börsenredaktion.

Markus Gürne: Madame Lagarde, erst hat Präsident Trump den deutschen Handelsüberschuss kritisiert, und nun Sie. Warum?

Christine Lagarde: Ich glaube nicht, dass wir die einzigen sind, die der Meinung sind, dass der Leistungsbilanzüberschuss von Deutschland zu hoch ist. Wir sind nicht der Auffassung, dass es keinerlei Überschuss geben darf, wir halten einen Teil des Überschusses durchaus für gerechtfertigt, wenn man sich die Fundamentaldaten Deutschlands anschaut - dazu zählt auch die Alterung der Gesellschaft. Das momentane Überschuss-Niveau ist aber nicht gerechtfertigt. Insofern sind wir der Meinung, dass das eines der Instrumente ist, die Deutschland künftig nutzen kann, um seine Wirtschaft voranzubringen, um ein guter globaler Team Player zu sein, und um Ungleichgewichte zu reduzieren. 

Um es mit einer Fußball-Analogie zu sagen: Ich erinnere mich an eine Diskussion mit meinem guten Freund Wolfgang Schäuble. Wolfgang sagte zu mir; verlangst Du von mir etwa, Bayern München zu sagen, sie sollten nicht gut spielen, sodass Olympique Lyon das Spiel gewinnen kann? Ich sagte: Nein, es geht nicht darum, die Wettbewerbsfähigkeit zu reduzieren. Es geht darum, den Fiskal-Überschuss, der vorhanden ist, zu nutzen, um die Politik zu machen, die Anreize für Investitionen schafft; so dass Bayern München starke junge Spieler hat, die besser ausgebildet sind, in deren Ausbildung investiert wurde, die die neuste Ausrüstung haben, um ihre etwas älteren Spieler trainieren zu können - also Investition in Innovation.

Gürne: Bundesbank-Präsident Weidmann sieht das anders. Liegt er falsch?

Lagarde: Ich glaube nicht, dass er mir widersprechen würde in der Einschätzung, dass der Leistungsbilanzüberschuss zu hoch ist. Das Argument einiger Leute, die mir da widersprechen, ist vielmehr: Ja, der Überschuss ist zu hoch. Aber das ist nur vorübergehend so. Die Marktkräfte werden es regeln. Und der Überschuss wird automatisch auf ein vernünftigeres Niveau sinken.

Ich glaube in einer globalen Marktwirtschaft, in der Deutschland ein wichtiger großer Spieler ist, wäre es klug, sich darüber im Klaren zu sein, dass es protektionistische potentielle Risiken gibt und man deswegen anstreben sollte, ein guter Teamplayer auf weltwirtschaftlicher Ebene zu sein und diese massiven Überschüsse vermeiden sollte.

Gürne: Herr Weidmann ist einer, aber nicht der einzige deutsche Kritiker der Nullzinspolitik und der Anleihenkäufe der EZB. Können Sie das nachvollziehen?

Lagarde: Also wir beim IWF sind der Meinung, dass die EZB, dass jede Zentralbank unterstützend wirken sollte, solange das Inflationsziel nicht erreicht ist. So lange sollte sie ihre lockere Geldpolitik beibehalten. Nicht für immer. Wenn das Inflationsziel erst einmal in Reichweite ist, wenn die Wirtschaft besser läuft, dann spricht natürlich nichts dagegen, zu einer traditionelleren Geldpolitik zurückzukehren… so wie es zum Beispiel die US-Notenbank gerade macht, weil sich in den USA eben zeigt, dass die zwei Ziele Inflation und Beschäftigung in Reichweite oder sogar schon erreicht sind.

Gürne: Der Brexit ist für März 2019 vorgesehen. Was meinen Sie, wie gefährlich er wird?

Lagarde: Er wird auf jeden Fall die Landkarte Europas verändern. Er wird eine Phase einläuten, die hoffentlich nicht von allzu viel Unsicherheit geprägt sein wird, weil sich die verschiedenen Parteien auf eine großzügige Übergangsphase geeinigt haben werden, so dass sich der Industrie-Sektor mit seinen Lieferketten vergleichsweise gut auf die Veränderungen einstellen kann und sich auch die Finanzindustrie entsprechend anpassen kann. Ein großer Teil dieser Industrie sitzt momentan ja noch in der Londoner City. Also, ich hoffe eben einfach, dass es in allen Wirtschaftsberiechen so wenig Erschütterung wie möglich gibt.

Gürne: Dieses Jahr erinnern wir uns an noch eine andere Krise ganz besonders. Die Lehman-Pleite liegt nun zehn Jahre zurück. Können Sie uns erzählen, wie da war, als Ihnen damals 2008, in der Rolle der Finanzministerin Frankreichs erzählt wurde, dass Lehman Brothers diese gefährliche Kettenreaktion in Europa auslöst?

Lagarde: Oh, das ist ein Moment, an den ich mich so lebhaft erinnere, weil es direkt nach einem informellen Ecofin-Treffen war. Frankreich hielt damals den Ecofin-Vorsitz. Deswegen hatten wir dieses Meeting in Cannes und diskutierten über Strukturreformen und viele andere Dinge, aber wir haben nicht über die Lehman-Krise diskutiert, die gerade auf der anderen Seite des Atlantiks brodelte.

Der Moment, in dem es dann auf den Radarschirm kam, war meiner Meinung nach in der Nacht nach diesem Ecofin-Meeting. Mitte September, als ich alle paar Stunden mit Jean-Claude Trichet, dem damaligen EZB-Chef, telefonierte... ab ein Uhr morgens bis in den nächsten Tag hinein... und wobei ich erfuhr, dass man Lehman kollabieren lassen würde, dass Lehman einen Insolvenz-Antrag stellen müsste.

Gürne: Können Sie sich erinnern, was Ihre ersten Maßnahmen als Finanzministerin damals waren?

Lagarde: Ich erinnere mich noch, was ich damals gesagt habe. Und ich werd’s gerne nochmal wiederholen, auch wenn es nicht keine besonders gewählte Ausdrucksweise ist. Ich sagte: „Holy cow“ also: „Heiliger Strohsack!" Weil  es nun ja eine sehr große Investment-Bank war, die floriert hatte und die die Märkte verändert hatte. Und plötzlich ging sie unter. Vor den Augen der Regulierer und der Banken-Aufsicht.

Ich glaube, danach gab’s wirklich erst einmal einen Moment der Ungewissheit und Verwunderung. Jeder wollte sich erst einmal in Sicherheit bringen. Alle Banken haben erst einmal ihre Bücher durchleuchtet, geschaut, wie gefährdet sie selbst sind. Alle Regulierer und Aufseher haben erst mal hektisch geschaut, welche Institute auf welchen Wertpapieren saßen. Und von da an gab es viel Unsicherheit, weil die Kapitaldecken der Kreditinstitute dünn waren. Es war eine sehr beängstigende Zeit. Denn jeder hat auf einmal bemerkt, dass er überhaupt nicht abschätzen kann, wie hoch die eigenen Risiken sind.

Gürne: War die Entscheidung damals von Ihnen und Ihrem deutschen Amtskollegen Peer Steinbrück, Griechenland zu retten, primär dadurch motiviert, dass sie Banken wie die Deutsche Bank oder die französische BNP Paribas retten wollten?

Lagarde: Es hat gedauert, bis wir erfahren haben, wie es wirklich um Griechenland bestellt ist und wie sehr die Verschuldung Monat für Monat gestiegen ist. Weil wir nur nach und nach diese Informationen bekommen haben.  Zum Zeitpunkt der Lehman-Krise wussten wir das noch gar nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, was unser allererstes Anliegen war. Das war auf jeden Fall, den Bankensektor zu stärken. Wir haben dazu verschiedene Instrumente genutzt. Sei es, dass wir uns an Banken beteiligt haben, so wie es in den USA mit dem TARP-Programm gemacht wurde, oder durch Halb-Verstaatlichung, so wie es in Großbritannien gemacht wurde. Oder durch aufgezwungene Kredite, wie in einigen anderen Ländern. Das war jedenfalls unser entscheidendes Bemühen.

Gürne: Wie bewerten Sie die Lage in Griechenland denn jetzt aus IWF-Sicht?

Lagarde: Die Situation hat sich über die letzten sieben Jahre erheblich verändert. Dieses Land hat massive Wachstumseinbußen erlitten. Es sind jetzt nur noch 75 Prozent übrig von damals. Man kann nur hoffen, dass Griechenland jetzt besser gerüstet ist, um künftig zu wachsen. Einige Struktur-Reformen wurden angegangen. Dadurch wird Griechenland hoffentlich Investitionen anlocken, die das Land unbedingt braucht, um stärker zu wachsen. Wir sehen, dass sich das schon ein bisschen entwickelt, aber Reformen sind ein Prozess ohne klaren Endpunkt. Es gibt noch viel zu tun.

Gürne: Sehen Sie für Europa mit all seinen unterschiedlichen Mitgliedsstaaten eine positive Zukunft?

Lagarde: Nun, es ist ein außergewöhnliches Abenteuer. Es ist eins, wo die Wirtschaft momentan gut läuft. Das lässt sich an den Zahlen ablesen. Das Wachstum beschleunigt sich. Das Finanzsystem ist stark. Wir sehen mehr Einigkeit als noch vor zehn Jahren. Insofern kann man schon Fortschritte beobachten. Manchmal kann es frustrierend sein, wie langsam Dinge voran kommen und wie viele Diskussionen es braucht, um nur einen kleinen Schritt voranzuschreiten. Aber es hat große Schritte nach vorne gegeben. Und die Europäische Union, und insbesondere der Euroraum sind nun sehr viel stärker als vor zehn Jahren und dadurch hoffentlich auch sehr viel besser gerüstet, um mit künftigen Krisen umzugehen, wenn sie auftauchen.

Gürne: Madame Lagarde. Vielen Dank für das Gespräch.