Alle Kommentare (34) - Runde Sache mit dem Renditedreieck

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 17:30 Uhr

@Gast: Merkwürdig. Ich habe kein einziges Argument von Ihnen gelesen. Nur unbewiesene Behauptungen, die im Widerspruch zu einer transparenten Statistik stehen. Aber möge sich jeder selbst ein Bild machen. Nur ein Argument kann ich mir nicht verkneifen: Wenn ein Standardwert wie derzeit häufig eine Dividendenrendite von 4 Prozent aufweist und die Ausschüttungspolitik über mehrere Jahre auch nur konstant bleibt, dann geht das Risiko für das eingesetzte Kapital innerhalb weniger Jahre automatisch gegen Null.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 17:17 Uhr

@Aliquaca: Ich werde Ihre Nebelkerzen jetzt nicht weiter kommentieren. Jedermann kann sich die Diskussion unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 und die dort verlinkten wissenschaftlichen Quellen selbst durchlesen und sich von den verschiedenen Defiziten der irreführenden Darstellung des "deutschen Aktieninstituts" selbst überzeugen, insbesondere die voreingenommene Auswahl von Zeiträumen und aufblähung durch Überlappung. Das Risiko von Aktien steigt mit der Anlagedauer. Das ist wissenschaftlich unumstritten. Indem Sie Ihre sachfremden Behauptungen wiederholen und nicht wirklich auf die von mir genannten Argumente eingehen, sind auch Sie leicht als PR-Schleuder zu erkennen, die man ignorieren sollte. Insofern bin ich gerne ignorant.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 16:19 Uhr

@Gast: Schade, auch durch ständige Wiederholung von Falschbehauptungen werden Sie den Fakten nicht gerecht. In der Performancetabelle wird jeder beliebige Zeitraum dargestellt, von einer verzerrenden Überlappung keine Spur. Wie Sie dennoch auf die Behauptung kommen, das Anlagerisiko von Aktien inklusive Dividenden steige mit dem Betrachtungszeitraum, wird wohl immer Ihr Geheimnis bleiben.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 14:52 Uhr

@Aliquaca: Die größte Finanzkrise aller Zeiten war aber gerade große Depression, nicht die Subprime-Krise und die Folgekrisen, die im Vergleich dazu viel milder waren. Und die große Depression ist eben gerade nicht enthalten. Es wurde also ein historisch ziemlich günstiger Zeitraum ausgewählt, der problematische Rest hingegen wurde ignoriert, und dann wurde dieser günstige Zeitraum durch Aufsplittung in überlappende Zeiträume aufgebläht. Bei allem, was ich gesagt habe, ging ich davon aus, dass Dividenden zu Nullkosten wieder in die Aktien angelegt werden. Dass mit Aktien hohe Gewinne MÖGLICH sind, habe ich nicht bestritten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das RISIKO mit dem Anlagezeitraum steigt.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 13:34 Uhr

Die Statistik betrachtet schlicht und einfach die vergangenen 50 Jahre. Sie beinhaltet folglich zwar nicht die Große Depression, aber die größte Finanzkrise aller Zeiten. Auch unter Einbeziehung längerer Zeiträume wäre das Ergebnis nicht wesentlich anders. Oft wird die Performance des Dow Jones nach 1929 ins Feld geführt, der sich in der Tat viele Jahre lang kaum erholte - was dabei aber vergessen wird, sind die jährlich geflossenen Dividenden. Kennen Sie den Unterschied zwischen Performance- und Kursindex? Modigliani/Miller hin oder her, der Unterschied ist gewaltig! Welche Renditen über lange Zeiträume möglich sind, entnehmen Sie doch bitte der Tabelle.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 12:40 Uhr

@Aliquaca: Bitte lesen Sie die Diskussion nochmals durch. Dort hat auch jemand die gleiche Meinung wie sie vertreten, dann aber seinen Irrtum eingesehen. Dort ist auch im Detail erklärt, inwiefern der Zeitraum geschickt ausgewählt (nämlich die guten Jahre des Wirtschaftswunders hineingekommen, die schlechten der große Rezession weggelassen) und dann das positive Ergebnis durch Aufspaltung in überlappende Zeiträume künstlich aufgebläht wurde. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Kapitalstruktur eines Unternehmens und damit auch die Dividendenpolitik irrelevant (http://de.wikipedia.org/wiki/Modigliani-Miller-Theorem). Dividenden haben höchstens durch Steuern und Kapitaltransaktionskosten eine Auswirkung. Diesbezüglich vermindern dann Dividenden nicht das Risiko, sondern die Rendite! Ich weiß, wovon ich rede, ich habe die verlinkten Aufsätze sowie die wissenschaftliche Standardliteratur gelesen. Sie auch?

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 10:13 Uhr

@Gast: Ich muss weiterhin feststellen, dass Ihre Behauptung, in der Statistik seien "überlappende Zeiträume" "geschickt ausgewählt" worden, glatt gelogen ist. Die in der Statistik offengelegten Tatsachen stützen auch weiterhin nicht die angebliche "wissenschaftliche Lehrmeinung". Allein schon die Tatsache eines Dividendenflusses macht ein steigendes Risiko in der langen Frist unmöglich.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 09:56 Uhr

@Aliquaca: Lesen Sie die verlinkte Diskussion durch, insbesondere den Teil mit "Wenn ich 25 Jahre von 1965 bis 1990 betrachte und dann nochmal 25 Jahre von 1966 bis 1991, dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn die Ergebnisse sehr nahe beieinanderliegen". Dass das Risko von Aktien mit dem Anlagehorizont steigt, ist die wissenschaftliche Lehrmeinung. In der verlinkten Diskussion werden sogar die genauen wissenschaftlichen Quellen dazu genannt. Alles andere ist PR der Fondsindustrie. Die Ignoranz liegt ganz auf Ihrer Seite.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 09:22 Uhr

@Gast: Wo wurden denn in der Statistik "überlappende Zeiträume" "geschickt ausgewählt"? Das ist doch glatt gelogen. Es wurde einfach der Schlusskurs jedes Jahres zugrunde gelegt, für jeden halbwegs informierten Anleger leicht nachvollziehbar! Daraus auch noch zu schließen, dass das Risiko in langen Zeiträumen steige, zeugt von einer bemerkenswerten Ignoranz.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 09:03 Uhr

Eine eingehende Analyse und Diskussion der Behauptungen der PR-Schleuder "Deutsches Aktieninstitut" finden sich unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 Zusammenfassung: Die Darstellung ist irreführend; durch geschickte Auswahl überlappender Zeiträume wird suggeriert, das Risik ovon Aktienanlage sinke mit dem Anlagezeitraum, während es in Wirklichkeit ansteigt.

Kommentar von "CPonzi" am 21.01.2015, 08:57 Uhr

Die kurse der aktien an der börse haben sich schon lange von einer angemessenen bewertung der dahinterstehenden unternehmungen gelöst. Wer aktien kauft, kauft sich daher nur scheinbar einen sachwert ein, tatsächlich wettet er auf irreale werte (Glaube, Hoffnung, Liebe). An der börse läßt sich auch nur was verdienen, wenn sich immer neue bieter finden, die höher gehen, und die aktienkurse der alt-besitzer treiben. Es ist ein schneeballsystem.

Kommentar von "ckkaufmann" am 20.01.2015, 16:36 Uhr

Es ist sicher unbestreitbar, dass sich mit Aktien & Co. teils deutlich höhere Renditen erzielen lassen. Solange jedoch an den Finanzmärkten allen voran von der Deutschen Börse AG als einer der führenden Börsenbetreiber hier in Deutschland der Hochfrequenzhandel nicht zumindest einigermaßen in die Schranken verwiesen und somit für alle einigermaßen gleiche Chancen sichergestellt werden - um nur ein (!) Beispiel zu nennen - solange wird sich die Masse der Bevölkerung auch von Aktien und Co. fernhalten. Als kleiner Privatanleger schwimmt man in einem Teich mit den grossen Raub(?)fischen.. und wird auch schon mal schnell gefressen, wenn man nicht aufpasst. Viele haben das Gefühl am Ende der Dumme zu sein! Diesen Eindruck haben zumindest viele Kleinanleger damals mit der Telekom-Aktie "gewonnen", und bis heute aufgrund weiterer diverser Skandale, beibehalten und zudem weiter gefestigt!

Kommentar von "KWB" am 20.01.2015, 15:15 Uhr

Kommentar zu Aliquaca: Um Renditen einzufahren, muss man zum richtigen Zeitpunkt auch wieder aussteigen. Mit einzelnen Papieren gelingt dies nur zufällig, man benötigt ein breites Depot. Man lese dazu die zweifelhaften Erfolgsstatistiken der Fondsindustrie. Das beschert den ETF's grossen Zulauf, von denen man wissen kann, dass Sie einen Markt abbilden und nicht die Kunstfertigkeit eines Investors. Die Durchführbarkeit gelingt am besten, wenn man das Geld nicht braucht. Benötigt man irgendwann den Einsatz und Ertrag, operiert man unter limitierter Entscheidungsfreiheit, die nicht zuletzt auch persönlichen Besorgnissen geschuldet ist, von denen man nicht absehen kann. Daraus rersultieren Kauf- und Verkaufentscheidungen, von denen man weiss, dass sie riskant sind; ob sie richtig waren zeigt sich erst hinterher. All das bleibt hinter der statistischen Kulisse verborgen: sie ist nur gering informativ, in keinster Weise instruktiv und daher schlicht überflüssig.

Kommentar von "Aliquaca" am 20.01.2015, 14:05 Uhr

Ich verstehe diese Miesmacherei mancher Kommentatoren nicht. Ist es Neid? Ist es Unvermögen? Tatsache bleibt, dass Aktionäre die angegebenen Renditen eingefahren haben, wenn sie zu den angegebenen Zeitpunkten eingestiegen sind - nicht mehr und nicht weniger.

Kommentar von "BinRaus" am 20.01.2015, 10:19 Uhr

Es ist wirklich be(un)ruhigend, dass Lobbyisten dafür werben, fremdes Geld, nämlich das des Investors, zu riskieren. Rendite um jeden Preis, und den zahlen eben andere ... Ein Schelm, wer hier Böses vermutet.

Kommentar von "Siegfried Sturz" am 20.01.2015, 10:08 Uhr

Um in Risikos zu investieren ist es nötig über die Investitionsfelder Bescheid zu wissen. Um so höher das Wissen um so kleiner das Risiko. Inzwischen sind Vermögen breit gestreut, aber nicht das Wissen über die Anlagemöglichkeiten, darum schlummert so viel Geld auf Sparkonten. Dabei sollten die vergangenen Krisen jedem gezeigt haben wie unsicher Banken sein können. Sie sind oft weniger mit Eigenkapital ausgestattet als weltweit agierende Konzerne.

Kommentar von "KWB" am 19.01.2015, 17:54 Uhr

Mit statistischen Konzepten dieser Art lässt sich darlegen, dass in den letzten 10.000 Jahren niemand erfrieren, verhungern oder verdursten musst - sofern er sein Leben entsprechend gestreut hatte: in milden Klimazonen, in ertrag- und wildreichen Wiesen und Wäldern, zwischen Wüsten und Gebirgsbächen. Es ist erstaunlich, dass die andersartigen Entscheidungen möglicher Anleger keinen Anlass bieten, die Voraussetzungen dieser Theorie zu hinterfragen. Aber es ist wie in der Politik: wer anderer Meinung ist, muss irgendwie krank sein und ist entsprechend zu behandeln. Wo sind denn die mit belastbaren Personendaten gestützten Erfolgsstatistiken existierender Menschen, die damit reich oder wohlhabend geworden sind? Ist die Ungleichheit der Vermögen eine Folge der Weigerung an den Finanzmärkten zu agieren? Kann man deshalb nicht mit einem Heissluftballon zum Mond fliegen, weil man es nicht versucht?

Kommentar von "knoket" am 19.01.2015, 17:42 Uhr

Es gehört eine gehörige Portion Mut dazu Risiken mit dem eigenem Vermögen einzugehen.Aber es lässt sich durch Finanzwissen verringern und zahlt sich auf Dauer aus.Warum Geldanlagen Bankern überlassen,die noch nicht mal den Mut haben ihr eigenes Geld so anzulegen,wie sie es ihren Kunden empfehlen.

Kommentar von "Womka" am 19.01.2015, 16:19 Uhr

Gut dass nun Jedermann/frau Aktien handeln soll. Dann steigen ja die Kurse, Verluste und Bankrenditen weiter.

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