Alle Kommentare (34) - Runde Sache mit dem Renditedreieck

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 11:54 Uhr

@Gast: Sorry, aber das Verlustrisiko für ein Portfolio von Standardaktien ist auch inklusive der Großen Depression im Zeitablauf gesunken. Jede Kursschwankung wird durch den Zeitablauf geglättet. Sie legen weiterhin einen mathematischen Begriff des "Risikos" zugrunde, und versuchen damit zu verschleiern, dass das Anlageergebnis von Aktien schon allein aufgrund der Dividende langfristig steigt. Ich weiß nicht, in welcher Absicht. Die Statistik widerlegt Sie für jeden sichtbar eindeutig. Das DAI hat schlicht die letzten 50 Jahre betrachtet, nicht mehr und nicht weniger.

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 11:24 Uhr

@Aliquaca: Dann lesen Sie die Diskussion nochmal und nochmal und nochmal durch, bis Sie sie verstanden haben. Dass die Anzahl der Zeiträume mit Verlusten mit der Länge dieser Zeiträume abnimmt, also es "nur wenige Zeiträume [gibt], in der sich eine Aktienanlage inklusive Dividende nicht gelohnt hat", wird dort nicht bestritten. Es wird aber betont, dass Risiko nicht diese VerlustWAHRSCHEINLICHKEIT ist, sondern "Verlusthöhe MAL Wahrscheinlichkeit". Die Anzahl der Zeiträume mit Verlusten nimmt ab, aber gleichzeitig steigt überproportional die Höhe der Verluste in diesen wenigen Zeiträumen. Insgesamt steigt daher das Risiko. Das "deutsche Aktieninstitut" hat gezielt nur den Zeitraum kurz nach solchen ganz massiven Verlusten (nämlich die Jahre nach der großen Depression) berücksichtigt.

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 10:47 Uhr

@Gast: Ich habe tatsächlich in die Diskussion geschaut. Der dortige Akteur rtc legt sich ja mächtig ins Zeug. Leider steht er ebenso auf Kriegsfuß mit den Fakten wie Sie. Ihre Behauptungen bleiben schlicht unwahr. Es gibt nur wenige Zeiträume, auch inklusive der Großen Depression, in der sich eine Aktienanlage inklusive Dividende nicht gelohnt hat. Vielen Dank auch für Ihre Unterstellung. Ich darf Ihnen versichern, dass ich in keinster Weise mit dem DAI verbunden bin. An PR hab ich auch nicht das geringste Interesse. Es ärgert mich einfach nur, wenn historische Fakten bestritten werden. Aber wie gesagt, jeder möge sich selber sein Urteil bilden.

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 09:04 Uhr

@Aliquaca: Mitnichten. In der verlinkten Diskussion unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 wird Risiko ganz ausdrücklich als Verlustrisiko verstanden, und gerade nicht als Varianz. Wäre der Zeitraum der großen Depression nicht weggelassen worden, wäre das auch deutlich sichtbar. Sie beweisen mit Ihrem Beitrag, dass Sie diese Diskussion gar nicht gelesen haben oder vorsätzlich ignorieren, und hier nur PR abladen. Haben Sie direkte oder indirekte finanzielle Beziehungen zum "Deutschen Aktieninstitut"?

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 08:22 Uhr

@Gast: Mittlerweile ist mir auch Ihr fundamentaler Irrtum klargeworden, der auch die von Ihnen genannte Diskussion bestimmt. Hier wird der statistische Begriff des "Risikos" mit "Verlustrisiko" gleichgesetzt. Dass der Dax innerhalb von 20 Jahren eine höhere Schwankungsbreite aufweist als in 10 Jahren, dürfte jeder einsehen. Nur, diese statistische Varianz ist ein neutraler wissenschaftlicher Begriff, und eben nicht das Verlustrisiko. Die Statistik beweist ja gerade, dass sich Aktienmärkte auf lange Sicht nach oben bewegen. Die Varianz entsteht zum weitaus größten Teil durch die Schwankungen nach oben! Das heißt, je länger der Anlagehorizont am Aktienmarkt, desto höher die Rendite, nicht das Verlustrisiko. Wer das Pech hatte, im März 2000 in den Dax einzusteigen, musste etwa 7 Jahre warten, um diesen Stand wiederzusehen. Eine längere Verlustphase werden Sie in der Geschichte der deutschen Standardwerte nicht finden. Denken Sie mal drüber nach.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 17:30 Uhr

@Gast: Merkwürdig. Ich habe kein einziges Argument von Ihnen gelesen. Nur unbewiesene Behauptungen, die im Widerspruch zu einer transparenten Statistik stehen. Aber möge sich jeder selbst ein Bild machen. Nur ein Argument kann ich mir nicht verkneifen: Wenn ein Standardwert wie derzeit häufig eine Dividendenrendite von 4 Prozent aufweist und die Ausschüttungspolitik über mehrere Jahre auch nur konstant bleibt, dann geht das Risiko für das eingesetzte Kapital innerhalb weniger Jahre automatisch gegen Null.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 17:17 Uhr

@Aliquaca: Ich werde Ihre Nebelkerzen jetzt nicht weiter kommentieren. Jedermann kann sich die Diskussion unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 und die dort verlinkten wissenschaftlichen Quellen selbst durchlesen und sich von den verschiedenen Defiziten der irreführenden Darstellung des "deutschen Aktieninstituts" selbst überzeugen, insbesondere die voreingenommene Auswahl von Zeiträumen und aufblähung durch Überlappung. Das Risiko von Aktien steigt mit der Anlagedauer. Das ist wissenschaftlich unumstritten. Indem Sie Ihre sachfremden Behauptungen wiederholen und nicht wirklich auf die von mir genannten Argumente eingehen, sind auch Sie leicht als PR-Schleuder zu erkennen, die man ignorieren sollte. Insofern bin ich gerne ignorant.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 16:19 Uhr

@Gast: Schade, auch durch ständige Wiederholung von Falschbehauptungen werden Sie den Fakten nicht gerecht. In der Performancetabelle wird jeder beliebige Zeitraum dargestellt, von einer verzerrenden Überlappung keine Spur. Wie Sie dennoch auf die Behauptung kommen, das Anlagerisiko von Aktien inklusive Dividenden steige mit dem Betrachtungszeitraum, wird wohl immer Ihr Geheimnis bleiben.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 14:52 Uhr

@Aliquaca: Die größte Finanzkrise aller Zeiten war aber gerade große Depression, nicht die Subprime-Krise und die Folgekrisen, die im Vergleich dazu viel milder waren. Und die große Depression ist eben gerade nicht enthalten. Es wurde also ein historisch ziemlich günstiger Zeitraum ausgewählt, der problematische Rest hingegen wurde ignoriert, und dann wurde dieser günstige Zeitraum durch Aufsplittung in überlappende Zeiträume aufgebläht. Bei allem, was ich gesagt habe, ging ich davon aus, dass Dividenden zu Nullkosten wieder in die Aktien angelegt werden. Dass mit Aktien hohe Gewinne MÖGLICH sind, habe ich nicht bestritten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das RISIKO mit dem Anlagezeitraum steigt.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 13:34 Uhr

Die Statistik betrachtet schlicht und einfach die vergangenen 50 Jahre. Sie beinhaltet folglich zwar nicht die Große Depression, aber die größte Finanzkrise aller Zeiten. Auch unter Einbeziehung längerer Zeiträume wäre das Ergebnis nicht wesentlich anders. Oft wird die Performance des Dow Jones nach 1929 ins Feld geführt, der sich in der Tat viele Jahre lang kaum erholte - was dabei aber vergessen wird, sind die jährlich geflossenen Dividenden. Kennen Sie den Unterschied zwischen Performance- und Kursindex? Modigliani/Miller hin oder her, der Unterschied ist gewaltig! Welche Renditen über lange Zeiträume möglich sind, entnehmen Sie doch bitte der Tabelle.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 12:40 Uhr

@Aliquaca: Bitte lesen Sie die Diskussion nochmals durch. Dort hat auch jemand die gleiche Meinung wie sie vertreten, dann aber seinen Irrtum eingesehen. Dort ist auch im Detail erklärt, inwiefern der Zeitraum geschickt ausgewählt (nämlich die guten Jahre des Wirtschaftswunders hineingekommen, die schlechten der große Rezession weggelassen) und dann das positive Ergebnis durch Aufspaltung in überlappende Zeiträume künstlich aufgebläht wurde. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Kapitalstruktur eines Unternehmens und damit auch die Dividendenpolitik irrelevant (http://de.wikipedia.org/wiki/Modigliani-Miller-Theorem). Dividenden haben höchstens durch Steuern und Kapitaltransaktionskosten eine Auswirkung. Diesbezüglich vermindern dann Dividenden nicht das Risiko, sondern die Rendite! Ich weiß, wovon ich rede, ich habe die verlinkten Aufsätze sowie die wissenschaftliche Standardliteratur gelesen. Sie auch?

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 10:13 Uhr

@Gast: Ich muss weiterhin feststellen, dass Ihre Behauptung, in der Statistik seien "überlappende Zeiträume" "geschickt ausgewählt" worden, glatt gelogen ist. Die in der Statistik offengelegten Tatsachen stützen auch weiterhin nicht die angebliche "wissenschaftliche Lehrmeinung". Allein schon die Tatsache eines Dividendenflusses macht ein steigendes Risiko in der langen Frist unmöglich.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 09:56 Uhr

@Aliquaca: Lesen Sie die verlinkte Diskussion durch, insbesondere den Teil mit "Wenn ich 25 Jahre von 1965 bis 1990 betrachte und dann nochmal 25 Jahre von 1966 bis 1991, dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn die Ergebnisse sehr nahe beieinanderliegen". Dass das Risko von Aktien mit dem Anlagehorizont steigt, ist die wissenschaftliche Lehrmeinung. In der verlinkten Diskussion werden sogar die genauen wissenschaftlichen Quellen dazu genannt. Alles andere ist PR der Fondsindustrie. Die Ignoranz liegt ganz auf Ihrer Seite.

Kommentar von "Aliquaca" am 21.01.2015, 09:22 Uhr

@Gast: Wo wurden denn in der Statistik "überlappende Zeiträume" "geschickt ausgewählt"? Das ist doch glatt gelogen. Es wurde einfach der Schlusskurs jedes Jahres zugrunde gelegt, für jeden halbwegs informierten Anleger leicht nachvollziehbar! Daraus auch noch zu schließen, dass das Risiko in langen Zeiträumen steige, zeugt von einer bemerkenswerten Ignoranz.

Kommentar von "Gast" am 21.01.2015, 09:03 Uhr

Eine eingehende Analyse und Diskussion der Behauptungen der PR-Schleuder "Deutsches Aktieninstitut" finden sich unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 Zusammenfassung: Die Darstellung ist irreführend; durch geschickte Auswahl überlappender Zeiträume wird suggeriert, das Risik ovon Aktienanlage sinke mit dem Anlagezeitraum, während es in Wirklichkeit ansteigt.

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