Alle Kommentare (34) - Runde Sache mit dem Renditedreieck

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 18:19 Uhr

@Aliquaca: Wenn Sie dieses Haar in der Suppe stört, gebe ich Ihnen als Hausaufgabe auf, es besser zu machen: Berechnen http://data.okfn.org/data/core/s-and-p-500 einen S&P500 total return realindex (d.h. mit Abzug der Inflation), ab 1871, dann nehmen Sie eine korrekte, vollständige Darstellung zumindest für den S&P500 vor, und zwar ohne Überlappung. Diskutieren Sie Unterschiede zur irreführenden Darstellung des "DAI". Und lesen Sie die Diskussion unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 sorgfältig, inklusive wissenschaftliche Quellen. Als zweite Aufgabe gebe ich Ihnen auf: Modellieren Sie den stochastischen Prozess hinter dem S&P500 total return realindex als geometrische brownsche Bewegung (Parameter aus den empirischen Daten ermitteln) und berechnen Sie, wieviele Jahre Datenlage man haben müsste, damit erwartungsgemäß darin ein 25-Jahres-Zeitraum enthalten ist, bei dem der Index jedes Jahr mindestens um die Standardabweichung fällt.

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 16:35 Uhr

@Gast: Vielen Dank für Ihre erneute Unterstellung – nein, ich bin kein AfD-Anhänger. Vielmehr muss ich bei Ihnen dieselbe Ignoranz feststellen wie bei dem Autor rtc in der von Ihnen propagierten Diskussion. Es muss sehr anstrengend sein, so beharrlich Fakten zu leugnen. Sie erklären beispielsweise "Unter anderem wird anhand des S&P500 gezeigt, wie schlimm der Absturz während der großen Depression ... wirklich war". Stimmt – der Absturz war schlimm. Tatsache ist aber, dass auch die rechnerischen Vorgänger des S&P (der genau genommen erst seit 1950 berechnet wird) seit den Dreißiger Jahren fast kontinuierlich steigen. Eine weitere Tatsache ist, dass der S&P ein Kursindex ist, in dem Dividenden nicht berücksichtigt werden. Inklusive Dividenden sieht es dann auch rund um den 29er Crash deutlich weniger "schlimm" aus. Dividenden, die Sie bei der Betrachtung des S&P völlig ignorieren, spielen beim Anlageergebnis also sehr wohl eine Rolle. Das zu leugnen, ist vielleicht ihr schwerster Irrtum.

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 15:40 Uhr

Sind Sie AfD-Anhänger? Ihre faszinierende dogmatische Sturköpfigkeit und Ignoranz aller Fakten und Argumente legt das nahe. Die Dividenden, das habe ich schon gesagt, sind irrelevant: "Bei allem, was ich gesagt habe, ging ich davon aus, dass Dividenden zu Nullkosten wieder in die Aktien angelegt werden." Wenn die Kurse dann fallen, verlieren auch die wiederangelegten Dividenden wieder an Wert. Ich habe bereits auf die Diskussion verlinkt: http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 Da steht alles. Da werden alle Pseudoargumente, die Sie hier auftischen, bereits diskutiert und widerlegt. Unter anderem wird anhand des S&P500 gezeigt, wie schlimm der Absturz während der großen Depression unter Berücksichtigung der Inflation wirklich war. Und das ist nur die USA. In Deutschland war es noch schlimmer. In der verlinkten Diskussion hat einer der Diskutanten irgendwann eingestanden, dass er falsch lag. Ob Sie das auch schaffen? Ich bezweifle es ja.

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 14:48 Uhr

Es ist faszinierend. wie häufig die Mathematik dazu führt, dass die Realität missverstanden wird. Mithilfe eines mathematischen Risikobegriffs versuchen Sie den Eindruck zu erwecken, dass das Risiko, sein Startkapital bei einer Aktienanlage inklusive Dividende zu verlieren, im Zeitablauf steigt. Betrachtet man das Anlagerisiko eines Aktienportfolios in der Realität, ist das Gegenteil der Fall: Der mögliche Verlust auf das Ursprungskapital sinkt mit jeder gezahlten Dividende. An dieser Tatsache ändert auch ein Blick auf den Dow Jones rund um die Große Depression nichts. Der Kursindex brauchte ganze 25 Jahre, um wieder seinen Stand vor dem schwarzen Freitag zu erreichen. Doch das Ursprungskapital war dank der Dividendenzahlungen schon deutlich früher wieder erreicht. Daher kann ich auch nichts daran aussetzen, wenn man nur die vergangenen 50 Jahre zugrunde legt. Mir genügt die Tatsache, dass der Dow Jones bereits seit den Dreißiger Jahren fast kontinuierlich gestiegen ist.

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 13:25 Uhr

@Aliquaca: Nein, wenn Sie die große Depression mit hineinnehmen, ist leicht erkennbar, dass das Risiko ansteigt. Der von mir verwendete Begriff des Risikos (Wahrscheinlichkeit mal Verlusthöhe) ist der einzig richtige, wie Ihnen jede Versicherungsgesellschaft gerne bestätigen wird. Eine Risikolebensversicherung, die Ihnen im Todesfall 200.000 EUR zahlt, kostet nun mal mehr als eine, die 100.000 EUR zahlt -- weil durch die höhere Summe das abgesicherte Risiko höher ist, trotz der gleich gebliebenen Sterbewahrscheinlichkeit. Dass ich den Risikobegriff hier sogar mathematisch präzise definiere, werden Sie wohl kaum als Argument GEGEN mich anführen können. Ja, das "DAI" hat die letzten 50 Jahre zugrundegelegt. Die Frage ist: Warum? Warum wurden die früheren Jahre willkürlich weggelassen? Und damit gerade diejenigen Jahre, wo es nicht so rosig aussah? "durch den Zeitablauf geglättet" wird hier übrigens nichts, sondern alleine durch die Überlappung in den betrachteten Zeiträumen!

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 11:54 Uhr

@Gast: Sorry, aber das Verlustrisiko für ein Portfolio von Standardaktien ist auch inklusive der Großen Depression im Zeitablauf gesunken. Jede Kursschwankung wird durch den Zeitablauf geglättet. Sie legen weiterhin einen mathematischen Begriff des "Risikos" zugrunde, und versuchen damit zu verschleiern, dass das Anlageergebnis von Aktien schon allein aufgrund der Dividende langfristig steigt. Ich weiß nicht, in welcher Absicht. Die Statistik widerlegt Sie für jeden sichtbar eindeutig. Das DAI hat schlicht die letzten 50 Jahre betrachtet, nicht mehr und nicht weniger.

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 11:24 Uhr

@Aliquaca: Dann lesen Sie die Diskussion nochmal und nochmal und nochmal durch, bis Sie sie verstanden haben. Dass die Anzahl der Zeiträume mit Verlusten mit der Länge dieser Zeiträume abnimmt, also es "nur wenige Zeiträume [gibt], in der sich eine Aktienanlage inklusive Dividende nicht gelohnt hat", wird dort nicht bestritten. Es wird aber betont, dass Risiko nicht diese VerlustWAHRSCHEINLICHKEIT ist, sondern "Verlusthöhe MAL Wahrscheinlichkeit". Die Anzahl der Zeiträume mit Verlusten nimmt ab, aber gleichzeitig steigt überproportional die Höhe der Verluste in diesen wenigen Zeiträumen. Insgesamt steigt daher das Risiko. Das "deutsche Aktieninstitut" hat gezielt nur den Zeitraum kurz nach solchen ganz massiven Verlusten (nämlich die Jahre nach der großen Depression) berücksichtigt.

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 10:47 Uhr

@Gast: Ich habe tatsächlich in die Diskussion geschaut. Der dortige Akteur rtc legt sich ja mächtig ins Zeug. Leider steht er ebenso auf Kriegsfuß mit den Fakten wie Sie. Ihre Behauptungen bleiben schlicht unwahr. Es gibt nur wenige Zeiträume, auch inklusive der Großen Depression, in der sich eine Aktienanlage inklusive Dividende nicht gelohnt hat. Vielen Dank auch für Ihre Unterstellung. Ich darf Ihnen versichern, dass ich in keinster Weise mit dem DAI verbunden bin. An PR hab ich auch nicht das geringste Interesse. Es ärgert mich einfach nur, wenn historische Fakten bestritten werden. Aber wie gesagt, jeder möge sich selber sein Urteil bilden.

Kommentar von "Gast" am 22.01.2015, 09:04 Uhr

@Aliquaca: Mitnichten. In der verlinkten Diskussion unter http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=8&t=8392&p=47890 wird Risiko ganz ausdrücklich als Verlustrisiko verstanden, und gerade nicht als Varianz. Wäre der Zeitraum der großen Depression nicht weggelassen worden, wäre das auch deutlich sichtbar. Sie beweisen mit Ihrem Beitrag, dass Sie diese Diskussion gar nicht gelesen haben oder vorsätzlich ignorieren, und hier nur PR abladen. Haben Sie direkte oder indirekte finanzielle Beziehungen zum "Deutschen Aktieninstitut"?

Kommentar von "Aliquaca" am 22.01.2015, 08:22 Uhr

@Gast: Mittlerweile ist mir auch Ihr fundamentaler Irrtum klargeworden, der auch die von Ihnen genannte Diskussion bestimmt. Hier wird der statistische Begriff des "Risikos" mit "Verlustrisiko" gleichgesetzt. Dass der Dax innerhalb von 20 Jahren eine höhere Schwankungsbreite aufweist als in 10 Jahren, dürfte jeder einsehen. Nur, diese statistische Varianz ist ein neutraler wissenschaftlicher Begriff, und eben nicht das Verlustrisiko. Die Statistik beweist ja gerade, dass sich Aktienmärkte auf lange Sicht nach oben bewegen. Die Varianz entsteht zum weitaus größten Teil durch die Schwankungen nach oben! Das heißt, je länger der Anlagehorizont am Aktienmarkt, desto höher die Rendite, nicht das Verlustrisiko. Wer das Pech hatte, im März 2000 in den Dax einzusteigen, musste etwa 7 Jahre warten, um diesen Stand wiederzusehen. Eine längere Verlustphase werden Sie in der Geschichte der deutschen Standardwerte nicht finden. Denken Sie mal drüber nach.

1
2
3
4
5
6
7

Mein Kommentar

Die Kommentarfunktion ist deaktiviert. Es können leider keine weiteren Kommentare abgegeben werden.